Podcast Reradicaliseren © (deel 1)

Joppe: De nasleep van de coronamaatregelen, een groeiende kansenkloof die het land verdeelt en een online wereld waar veel volwassenen maar weinig vanaf weten. Voor veel jongeren, op zoek naar een eigen identiteit, is dit de realiteit. Dat deze jongeren vatbaar kunnen zijn voor radicalisering is bekend, maar kunnen we dit voorkomen? 
Welkom, leuk dat je luistert naar een podcast van het Rijksopleidinginstituut tegengaan radicalisering (ROR). Vandaag gaat Karlijn van der Boon in gesprek met expert Stijn Sieckelinck. Stijn begon in een ver verleden als jongerenwerker tot hij kans kreeg om te promoveren aan de Vrije Universiteit van Amsterdam. Na zijn promotie werkte hij als onderzoeker bij diverse kennisinstellingen en sinds afgelopen mei is Stijn zelfs benoemd tot lector Youth Spot van de Hva. Hij is terug waar het allemaal begon: het jongerenwerk.

Karlijn: Stijn Sieckelink, welkom. Je boek reradicalisering heeft een behoorlijke paradigmaverandering in het tegengaan van radicalisering teweeggebracht. Je boek stelt dat radicalisering een gezond proces is dat opgroeiende jongeren moeten doormaken. En dat wij als maatschappij hen zo moeten begeleiden dat ze dat kunnen doen binnen de democratie. En om dat te doen, dat we goed moeten kijken naar de strategieën van extremistische en terroristische organisaties, om te zien wat zij de jongeren bieden. Zodat we hen een volwaardig aantrekkelijk alternatief kunnen bieden binnen de democratie. Niet de-radicaliseren dus maar re-radicaliseren: jongeren begeleiden radicaal te zijn, op te komen voor hun ideaal, maar binnen de democratie.
Over dat boek ga ik je vandaag interviewen,  ik ben heel blij dat je er bent. Welkom Stijn. 

Stijn: Dankjewel, ik ben ook heel blij met de inleiding. Eigenlijk kunnen we nu al stoppen want dit is eigenlijk de essentie van wat ik in dat boek heb proberen weer te geven. En waar ik nog merk dat het actueel blijft, ook vijf jaar later, om mensen er wel aan te herinneren dat radicaliteit inderdaad niet altijd op gespannen voet hoeft te staan met democratische opgangsvormen. 

Karlijn: Ja, even over je onderzoek. Je hebt heel veel jongeren onderzocht die geradicaliseerd zijn. Hoeveel jongeren heb je betrokken in je onderzoek? 

Stijn: Nou ja, in de jaren hebben wij best wel wat jongeren gesproken die in elk geval op het pad van radicalisering stappen hebben gezet. Aanvankelijk, toen we de publicatie Ideale op Drift maakten, hebben wij in Nederland een twintigtal jongeren gesproken, waar dan eerder eigenlijk nog nauwelijks het gesprek mee gevoerd was. We hadden het toen vooral over radicale jongeren, we waren er heel bang van, dus we hadden allerlei discussies over hen, maar we waren nog... weinig onderzoekers waren al met de jongeren in gesprek gegaan. Dus dat waren twintigtal uit Nederland en dan hebben we ook dat onderzoek nog eens herhaald in het Verenigd Koninkrijk en Denemarken. Ik weet even de cijfers niet meer uit mijn hoofd, maar ik denk een veertigtal in totaal van extreem links, extreem rechts, extreem religieus, al is er tussen geprobeerd om een beeld te krijgen vanuit die stem van de jongeren, maar ook van de voormalig radicaal en ook door dat perspectief van de ouders niet uit het oog te verliezen. Dus ook daar mee in gesprek te gaan hebben wij geprobeerd om te reconstrueren van hoe verloopt nu zo'n radicaliseringsproces en wat zijn een beetje de lijnen daarin die opvallend genoeg tussen verschillende ideologieën ook best wel te trekken zijn. Dus het is niet zo dat dat omdat je heel sterk in een extreem-rechtse beweging bent terechtgekomen, dat dat een heel ander proces is dan wanneer je in een jihadistisch milieu terechtgekomen bent.

Karlijn: En is dat gelukt? Heb je lijnen kunnen trekken? 

Stijn: Ja, zeker. Dus we hebben echt gezien, zeker vanuit een pedagogische bril, zie je dat heel veel van die jongeren die dan toch echt zo'n pad opgaan, die hebben iets goed te maken met wat er hen is aangedaan als kind. Wat zij zijn tegengekomen vaak in een familie met veel problematieken. Dat kan gaan van schulden, ziekte, afwezige opvoedende figuren, meestal de vaders die dan uit beeld zijn of die niet toegankelijk zijn voor de jongeren. Dus eigenlijk een gebrek aan, zoals dat nu in de literatuur heet, een nurturing, caring environment. En dan een omgeving die hen warmte en grenzen biedt in het Nederlands. En daar zie je dan toch dat er een grotere behoefte is naar radicaliteit bij jongeren die uit zulke nesten komen. 

Karlijn: Dus als ik het goed samenvat komen ze vaak uit omgeving met veel problemen en weinig warmte en grenzen. Ja. En daar is wel behoefte aan. 

Stijn: Ja en omgeving kan je dan ook ruim nemen. Dat kan in de familie zijn maar je ziet het ook soms op buurtniveau dat een buurt gewoon verwaarloosd is en dat ze eigenlijk alleen maar de boodschap krijgen dat ze tweederangsburger zijn in de samenleving of dat ze de eigen groep niet volwaardig deel zien uitmaken van de samenleving. En dan kan een radicaliseringsproces in gang worden gezet in de zin van men wil dat veranderen, men wil dat onrecht tegengaan. Maar men heeft eigenlijk nog niet de tools om dat op een manier te doen dat je ook wel een beetje rekening houdt met andersdenkenden, met complexiteit van allerlei processen. Bijvoorbeeld als je in een democratie iets wil veranderen dan moet je geduld hebben, dan moet je de juiste mensen kennen. Ja, dat hebben mensen vaak niet. En dan gaan ze inderdaad die... Met die behoefte aan radicaliteit kunnen ze geen andere kant op. Dan bij bewegingen die meer van de extreme zijn. 

Karlijn: Dus je zegt eigenlijk ook, kan het zijn dat er in de buurt van alles aan de hand is en het jongeren ook een gevoel van rechtvaardigheid of onrechtvaardigheid eigenlijk hebben en daar wat tegen willen gaan doen, maar niet de tools hebben om dat op een democratische wijze te doen. 

Stijn: Ja, precies. 

Karlijn: En in je boeken omschrijf je drie verschillende paden die leiden naar extremisme. Zou je dat voor ons hier ook willen doen? 

Stijn: Ja, dus je hebt aan de ene kant het grootste, het breedste pad, zogezegd, zijn die jongeren die uit families komen waarin ze eigenlijk een beetje aan hun lot overgelaten zijn. Dat is niet altijd de ouders kwalijk te nemen per se, want die doen vaak wel hun best. Maar die slagen er gewoon niet in om die omgeving te bieden waarin warmte en grenzen voorhanden zijn. Heel vaak eenoudergezinnen, wat nu niet wil zeggen dat je nu naar alle eenoudergezinnen moet gaan kijken als bronnen van radicalisering. Maar we zien dat toch wel in dat onderzoek, dat daar waar jongeren geen duidelijke pedagogische handvatten krijgen of geen duidelijke pedagogische ankers zou ik eigenlijk moeten zeggen, dat ze daarin dreigen hun ongenoegen daarover en hun frustraties, dat ze die ergens kwijt moeten kunnen. En dat kan dus vaak wel bij radicalere of extremere groepen. En dan, sorry?

Karlijn: Nou, ik ben benieuwd, wat bedoel je met duidelijk pedagogische ankers?

Stijn: Nou ja, dat je kunt terugvallen op momenten dat jij in je ontwikkeling met zaken worstelt of niet vooruit komt, dat je moet kunnen terugvallen op een ouder die daar tijd voor maakt, die daar op een responsieve manier met jou omgaat, die jou de boodschap geeft dat je er mag zijn zoals je bent, ook al veroorzaak je wel wat problemen thuis of op school. Dat zijn allemaal vrij basale zaken die we in dat pad, dat breedste pad van radicaliseringsprocessen, van jongeren die daar onder vallen, wat we terugzien. En dan heel vaak dus in combinatie met een afwezige vader. En dat kan een fysiek afwezige vader zijn, maar het kan ook een emotioneel onbeschikbare vader zijn, vaderfiguur zijn. Waardoor juist die behoefte aan een sterk leider en ook een onbetwistbare waarheid ook gaat toenemen. Die ankers missen als basis voor ontwikkeling. 

Karlijn: Oké, dankjewel. Dus in het eerste pad mist ook eigenlijk die warmte en die grenzen, maar ook een leidersfiguur in een van je ouders? 

Stijn: Ja, warme autoriteit zou je kunnen zeggen. 

Karlijn: Warme autoriteit. Oké, dankjewel. Dat is het eerste pad. En de andere twee?

Stijn: En de andere twee zijn kleiner, maar kwamen we ook op het spoor door die gesprekken met die jongeren en hun ouders. Het tweede pad gaat eigenlijk om jongeren die ook onrecht zien, maar zelf niet zozeer in een onrechtvaardige situatie opgroeien. Dus dat is het grote verschil met het eerste. Zij krijgen eigenlijk best wel veel mee van thuis. Uitgezonderd om keuzes te maken die echt van hen zijn en die anders zijn dan die van hun ouders. En die gaan dus zich verzetten, meer op het gebied van ideologie, van levensvisie, van spiritualiteit, gaan ze zich verzetten tegen datgene wat hun ouders van hun verwachten. Dit zijn jongeren die het vaak goed doen op school bijvoorbeeld. Maar die niet aan hun trekken komen waar het gaat om grotere ambities om de wereld te veranderen.

Karlijn: Dus in de tweede pad gaat het eigenlijk veel meer over idealen? 

Stijn: Ja, je zou kunnen zeggen dat daar de idealen het dikst bovenop liggen van de drie paden. Al is het zo dat, denk ik, ook bij de anderen dat niet helemaal afwezig is, maar hier, dit zijn ook jongeren die zich misschien ook al kunnen uitdrukken in idealen of zaken die ze echt willen veranderen, waarvan ze zeggen, we zouden het zo en zo moeten doen en ik ga me daarvoor inzetten. Het derde pad is, dat zijn eigenlijk de jongeren waarvan de omgeving zegt, hij heeft een aanleg om uitersten op te zoeken. Dus dat zit hem meer in het individu. Maar wat we wel merken is dat opvoeders in de omgeving van die jongeren en docenten aangeven een bepaalde aanleg voor zaken die raken aan het autisme spectrum, problematiek, het zich laten meeslepen in één bepaalde richting, heel ver gaan in het, bijvoorbeeld uit het hoofd leren van een bepaald geschrift, en zeker als dat dan een religieus geschrift is, dan wordt dat een soort... dan wordt het voor de omgeving ook heel moeilijk om dat te begrijpen, waar dat dan vandaan komt. Dus we denken dat daar wel degelijk een bepaalde aanlegkwestie is, die die jongeren blijkbaar doet verlangen naar heel veel eenduidigheid en iets waar ze dan dag en nacht mee kunnen bezig zijn. En dat kan in de kaart spelen ook van extremistische bewegingen als ze dat goed weten in te zetten natuurlijk.

Karlijn: Ja, vatten we daarmee dan, als je die paden nog eens langs gaat inderdaad de drie essentiële dingen die we willen bespreken vandaag. 

Stijn: Ja ik denk dat we een heel eind komen. Het laat meteen wel zien hoeveel dimensies er vast zitten aan dat proces van radicalisering. Het is een complexe aangelegenheid en je komt er dus vaak niet met alleen maar goede bedoelingen om te helpen of van op afstand een aantal structuren van zorg of ondersteuning in te stellen. Je moet eigenlijk een beetje naar het hart toe van wat jongeren beweegt om niet zich in te schrijven in dat democratische project. En volgens mij helpen inderdaad die drie dimensies om daar iets meer ter zicht op te krijgen. 

Karlijn: Ga ik meteen even checken terug naar de vraag die ik net heb laten liggen. Bij pad 2 zei je, jongeren hebben grote behoefte aan agency, dat vergt een specifieke strategie ook van ons. Kan je daar toch alvast iets over zeggen?

Stijn:  Ja, nou ja, we hebben die drie paden nu onderscheiden en je kan je voorstellen dat het eerste pad er gelijk meer om trauma, dat gaat om dingen die je zelf hebt meegemaakt. En daar hebben we best wel wat hulpverlening voor in aanbieding. Al vind ik ook dat vaak nog het specifieke karakter van die behoefte aan radicaliteit daarin soms te weinig aandacht krijgt. Maar dat gezegd hebbende, dat tweede pad, daar zie je dat dat trauma veel minder een rol speelt. Dus zul je moeten kijken, van oké, wat zijn de behoeften van zo'n jongere op het moment dat hij eigenlijk qua intelligentie heel capabel blijkt, eigenlijk best wel veel dingen ook doorziet, maar toch bijvoorbeeld in samenzweringstheorieën heel sterk gaat duiken en daarin een soort van weerlegging gaat zien van het mainstream verhaal van wat we als samenleving kennen. Dat vraagt best wel veel, best wel een balanceeract van hoe ga je kijken van wat heeft iemand nodig en wat hebben wij als samenleving nodig om ervoor te zorgen dat deze mensen die vaak heel veel te bieden hebben aan de samenleving, dat we ze niet kwijtraken in onze poging om elke vorm van radicaliteit in de kiem te smoren.

Karlijn: Ik ben meteen benieuwd. En wat hebben ze nodig? Wat hebben wij nodig? 

Stijn: Het begint al met die juiste vraag te stellen, om te zien van, om te begrijpen dat deze personen niet alleen maar een gevaar zouden kunnen zijn voor onze democratische rechtsstaat in die orde. Maar deze personen als burgers moeten benaderen. En door hoe je naar mensen kijkt, ga je al heel veel gedrag uitlokken. En dus wat wij zien eigenlijk in onderzoek, is daar waar men in slaagt om deze jongeren niet als een gevaar te benaderen, Maar als iemand die een ontwikkeling is, die zoekende is, die misschien in zijn gedrag heel veel jou wegduwt voor je gevoel, maar eigenlijk misschien wel een heel duidelijke behoefte heeft die die niet kenbaar maakt, kan je wel in de relatie proberen om te kijken hoe je zo iemand bij de samenleving houdt. Dan hoeft hij niet meteen zijn hele wereldbeeld om te gooien voor jou. Jouw interventie is niet alleen maar geslaagd als die persoon helemaal op andere ideeën gebracht wordt. Het gaat erom hoe hou je contact met die samenleving.
Hoe zorg je ervoor dat hij iemand blijft hebben bij wie hij af en toe een praatje kan komen maken. Dus dat is belangrijk. En aan de andere kant, hoe kijk je naar datgene wat diegene wil veranderen? Hoe zou je hem daarbij kunnen helpen, hem of haar helpen, om daar ook daadwerkelijk een vorm voor te vinden om dat te doen, op zo'n manier dat het niet tot onnodige schade aan hem of haar zelf of aan de omgeving leidt. 

Karlijn: Dus ik hoor jou eigenlijk zeggen, zorg dat je deze persoon als mensen ziet en niet als gevaar. En probeer contact te houden. En kijk of je iemand kan helpen wel zijn nieuwe idealen na te streven, maar binnen de democratie. 

Stijn: Ja

Karlijn: En nu zeg je, ik hoor warmte erg terug in je benadering. Je zei net ook, warmte en grenzen zijn belangrijk. Jij zei heb misschien niet teveel de intentie om iemand zijn wereldbeeld te veranderen. Dus dat gaan we niet doen. Maar, hoe zou je omgaan met contact houden en tegelijk als iemand iets zegt waarvan jij toch echt schrikt, hoe reageer je daar dan op als professional? 

Stijn: Ja, daar is natuurlijk een bepaalde mate van moreel gezag voor nodig. En dat is een hele lastige opgave. Er zijn niet heel veel mensen die dat van nature kunnen, maar je kan er wel in oefenen. Je kan wel in situaties waarin jij het niet eens bent met een leerling of een jongere gaan kijken: wat doet dat met mij? Wat zijn vanuit mijn waarden, vanuit mijn normen? Dat je daar bewust van wordt. En dat je ook gaat kijken van hoe kan ik nu zo authentiek, vanuit hoe ik mij daarover voel, naar de jongeren mij opstellen, beseffende dat je daar mogelijk wel het gesprek oncomfortabel mee maakt, het zal misschien niet een eenvoudig gesprek worden. Dus ze willen gewoon dat jij naast ze komt zitten, liefst. Staan kan ook, wandelen kan ook. Maar hoe jij je opstelt naar de jongere die al het gevoel heeft van het systeem is tegen mij en ik ga dat systeem ga ik bevechten, dan is het cruciaal dat jij je naast die jongere plaatst in plaats van tegenover. Gesprek vanuit oprechte interesse en geen andere agenda's tenzij je ze benoemt met die jongeren. 

Joppe: Daar heb ik nog een vraag over. Stel dat je in de klas zit, je bent leraar en je zit in de klas. En je merkt dat er jongeren met een bepaalde kwestie zitten. Hoe speel je daar dan op in? 

Stijn: Kan je dat ietsje specifieker maken met een bepaalde kwestie?

Joppe:  Stel, een jongere die zit met een bepaald vraagstuk, die heeft een bepaalde radicale opvatting, die maakt zich ergens zorgen over. Maar je bent toch als professional bang om een bepaalde beerput open te trekken. Hoe kan je dan in zo'n klas toch zo'n gesprek voeren? 

Stijn: Docenten die dat soort ervaringen hebben. Ten eerste, we moeten niet doen alsof het een eenvoudige didactische oplossing heeft. Het is niet een kwestie van we gaan even de orde herstellen en verder over tot de orde van de dag. Nee, het gaat erom, lukt het als docent om op dat moment te zien dat daar een bepaalde aandacht, dat appeleert eigenlijk dat gedrag, aan jou als mede-opvoeder van zo'n kind, van zo'n leerling. En dat betekent dat dat even echt prioriteit nodig heeft op dat moment. Het zou kunnen dat jij er als docent in wiens klas dat gebeurt, dat je je daar minder goed bij voelt, dat je gewoon walging ervaart bij jezelf of dat je totaal niet begrijpt waar zoiets vandaan kan komen. En dan is het wel heel handig om te kijken wie in de school kan dat misschien wel, maar je laat het in elk geval niet passeren. Dus die beerput waar je over sprak, ja die wordt natuurlijk alleen maar stinkender als je dat laat passeren. Alleen, ga kijken van wie op school kent deze leerling misschien beter, ook vanuit andere invalshoeken he. Kent hij hem misschien vanuit de thuissituatie of van hoe hij op de sportclub zich gedraagt. En dat hoeft dan niet heel veel groter te worden gemaakt dan dat moment. Maar daar kan wel heel duidelijk worden meegegeven, of in dat gesprek kan heel duidelijk het doel van het gesprek zijn. Van, kijk, begrijp je dat je daarmee andere mensen ook kwetst. Ook al heb jij misschien je redenen, maar dat dat eigenlijk een uiting is die op dat moment veel meer kapot maakt dan die in de gaten heeft.

Karlijn: Dus hier zit ook echt wel een uitdaging met grenzen stellen. Ik hoor jou zeggen benoem wel, joh, besef je wat voor een impact het heeft op anderen, maar wees ook nieuwsgierig want hij heeft waarschijnlijk een reden dat hij dat zegt.

Stijn: Ja, klopt. 

Karlijn: Gelukkig. 

Stijn: En als je het echt heel onprettig bij je voelt, wat vaak het geval is, probeer het niet helemaal alleen te lossen als docent. En ook soms als school, besef ook dat er andere partijen zijn, misschien die om de schil van de jongeren, die vaak meer ingebed zijn in de leefwereld van die jongere maak daar gebruik van. 

Karlijn: Ja mooi, ik hoor je ook echt zeggen, als je dit spannend vindt, natuurlijk vind je dit spannend. Logisch dat je het spannend vindt, je hoeft het niet alleen op te lossen. 
Ik wil eigenlijk even weer een bruggetje maken naar, je hebt dus onderzocht, waarom radicaliseren jongeren eigenlijk? En wat zo baanbrekend is in jouw onderzoek, re-radicaliseren, is ook dat je hebt gekeken wat is er nou zo aantrekkelijk aan wat terroristen dan bieden of extreme organisaties. Wat is er zo aantrekkelijk aan wat extreme organisaties bieden? 

Stijn: Ja, dat zit eigenlijk in de ondertitel van het boek, re-radicaliseren. Dat is ronselen voor een betere wereld. En ja, hoe wrang en hoe pijnlijk het ook is om dat zo uit te drukken, maar dat is wel wat ze doen. Dat is waarom ze jongeren naar zich toe weten te trekken. Als zij niet het gevoel zouden hebben dat dat is om iets te verbeteren in de wereld of in hun situatie, dan zouden ze nooit toetreden tot de rangen van die extreme organisaties. Dus zij weten heel slim aan te haken, in te spelen op de behoefte van jongeren om van betekenis te zijn voor anderen. 

Karlijn: Ik zit even te denken, ook in pad 1 zeg je, jongeren missen ook warmte en gezag eigenlijk thuis. Is dat ook nog een behoefte die terroristische organisaties invullen? 

Stijn: Jazeker, als je gaat kijken naar alle extremistische organisaties draaien om sterke leider, draaien om hele duidelijke, bijna geritualiseerde omgangsvormen. Draaien ook om een combinatie van 100% toewijding aan de zaak en tegelijk een vriendengroep, een sociaal verband met elkaar, met gelijk gezinden. Heel concreet zag je op het moment van de de jihadistische golf een paar jaar terug, dat jongeren die met vragen zaten rondom islamitische wetgeving of en hoe dat te rijmen viel dat zij verliefd waren op een leeftijdgenoot. Met dat soort vragen kwamen die jihadisten eigenlijk heel slim in die fora van jongeren, kwamen daar het gesprek voeren over die zaken en gaf hun echt een stukje informatie, advies, luisterend oor waar ze elders te vaak terug werden gestuurd, waar waarschijnlijk ook leerkrachten heel vaak geen idee van hebben, dat ze ermee rondlopen. Aan je eigen ouders ga je het niet vragen. Dus wat blijft er dan over? Misschien nog een imam, maar hun status is ook niet meer altijd wat het geweest is, zeker onder jongeren. En dan kom je al heel snel online uit. En als je daar dan weet als beweging je vijver van te maken, dan kan het vrij snel gaan. Als het zo makkelijk lijkt te zijn soms om mensen voor zulke onmenselijke dehumaniserende daden te laten uitvoeren. Wat zegt dat he over de mens? Dan moet je soms weer even een stapje terug nemen en bedenken tot welke ontzettend gave dingen we ook met z'n allen in staat zijn. En hoe belangrijk het ook is om te blijven uitdragen dat ook al is ons systeem zeker niet vlekkeloos, zeker niet vrij van fouten en onrechtvaardigheden, maar dat er toch wel een aantal bewegingen zijn met gedachten die we moeten blijven bestrijden. Gedachten en vooral ook acties die we moeten blijven bestrijden. Zo veel mogelijk proberen voor te zijn. Maar ja op het moment dat je twee weken nodig hebt om helemaal meegezogen te worden in zo'n plot, om dat mee te gaan uitvoeren, heb je wel heel weinig window.

Karlijn:  Bij het Ror houden we ons natuurlijk ook de hele tijd bezig met radicalisering en vooral terrorisme voorkomen. Dat is het doel. En dat is vaak heel hoopvol. Weet je, ga dit doen, dan kan je veerkracht versterken. Ga dit doen, dan kan je netwerken versterken. Je kan er vroeg bij zijn en je kan mensen alternatieven bieden. Hartstikke mooi. En soms gaat het mis. Er zijn hele mooie projecten ter preventie aan de gang in Nederland. 

Stijn: Jazeker. Kijk, reradicaliseren was een soort paradigma inderdaad, zoals je het in de inleiding zei. En ik vond het wel belangrijk om dan in een volgende stap te gaan kijken hoe kan daar handen en voeten aan gegeven worden door professionals in de praktijk. Of in elk geval een aantal van die lessen, een aantal van die inzichten, hoe zie ik die ook terug in een aantal praktijken want voor de duidelijkheid, mijn werk bestaat ook vooral uit om aan te sluiten bij praktijken die professionals met goede ideeën en met super goede bedoelingen en heel veel skills en kennis wel al aan het ontwikkelen zijn. En dan ga ik dan heel graag kijken van kunnen we daar iets uit leren met z'n allen.

Karlijn: En daarover heb jij een boek geschreven. Ik ga er gewoon even reclame voor maken. Speelruimte voor identiteit. Dat heb je niet alleen gedaan, heb je samen met... Wil jij de achternaam uitspreken? 

Stijn: Femke Nora Alida Kaulingfreks is co-auteur van het boek. Ja, we hebben dat samen gedaan. We zijn allebei ondertussen lector jeugd. Jongerenwerk, in mijn geval. Dus ja, we hebben gemerkt dat juist de hele discussie over identiteit, dat die een beetje krampachtig werd in het publieke debat. Zeker in de grote kranten, van tuffe, er is te veel identiteitspolitiek, we nemen elkaar alleen maar de maat en de woke en heel die kwesties. En we hebben eigenlijk gezien van ja, maar wat kan je nu rond identiteiten heel tastbaar met jongeren doen op school in de vrije tijd in het jongerenwerk. Welke technieken, strategieën kan je gebruikmaken om juist die debatten die vaak, of die thema's die vaak in het publieke debat een soort van ontploffen of op zijn minst escaleren, mensen alleen maar tegenover elkaar komen te staan. Hoe kan je juist door het klein te houden, door met elkaar te verkennen van waar sta jij, waar sta ik, wat zegt dat over ons, wat zegt dat over onze buurt, maar ook over onze toekomst samen. Die kwesties verkennen met elkaar, dat levert zoveel op. En daar wordt te weinig mee gespeeld.

Karlijn:  Dus meer speelruimte voor identiteit. Daar pleit je eigenlijk voor?

Stijn: Zeker. 

Karlijn: Mooi. Identiteit is eigenlijk een begrip wat deze hele podcast gaat er eigenlijk over, maar we hebben het nog niet goed geïntroduceerd, besef ik nu. Dus vraag aan jou Stijn, identiteit en radicalisering, wat is het verband? Hoezo hebben we het erover? 

Stijn: Identiteit gaat over hoe zie ik mezelf, hoe word ik gezien door mijn omgeving en wat wil ik zelf in de wereld betekenen. Dus dat zijn best wel drie hele basale vragen, die we ons misschien niet elke dag expliciet afvragen, maar die ons wel drijven, die ons allemaal ergens richting geven aan ons leven. Wat we gemerkt hebben in het radicaliseringsonderzoek is dat die vragen vaak aan de orde zijn op het moment dat jongeren gaan worstelen met hun zelfbeeld, hoe ze worden gekarakteriseerd door hun omgeving, hoe in de media gesproken wordt over hun afkomst of religie. En dat ze ook nog eens in de knoop zitten met wat kan ik dan aan positiefs, hoe kan ik dan van betekenis zijn, als men mij hier eigenlijk helemaal niet wil. Om het maar even zo kort door de bocht te zetten. Dus daar zit de link. Op het moment dat mensen in hun identiteitsvorming of identiteitsontwikkeling het gevoel hebben dat er bepaalde restricties zijn of dat er bepaalde identiteiten ongewenst zijn terwijl ze al zo zoekende zijn naar wat ze dan zouden moeten of kunnen worden, ja dan is dat vaak een reden om juist die ongewenste identiteit te gaan opzoeken en te gaan omarmen en cultiveren als een soort van geheuzebeweging van, weet je wat, als jij niet wil dat ik streng gelovig word, dan zal ik eens laten zien dat jij mij niet in je macht hebt. En dat is wat wij eigenlijk gemerkt hebben in die processen. Het beste wat je kan doen om mensen te radicaliseren is vooral heel duidelijk een idee hebben van welke identiteit ze niet mogen exploreren en daar al je acties op inzetten. Dan kan je er zeker van zijn dat ze daarbij terecht komen. 

Karlijn: Het beste wat je kan doen om iemand te radicaliseren is alles inzetten om een specifieke identiteit niet te laten ontwikkelen. En dat komt eigenlijk in die paden, de eerste twee paden die je omschrijft, zeg ik dat goed, heel erg terug. Het eerste pad is duidelijk een zoektocht met heel veel problemen en niet gezien worden, hoor ik terug. En het tweede is ook een strijd voor onrechtvaardigheid, of in ieder geval zoektocht om daar wat tegen te doen. 

Stijn: Ja, die aantrekkingskracht ook van een ander wereldbeeld. Als je heel veel in het werk gaat stellen om jongeren daarvan weg te houden, en zij merken dat, ze komen erachter dat je iets probeert van ze weg te houden. Dat speelt alleen maar in de kaart van je samenzweringsidee. Wat je dan al interessant vindt. Dus dat is heel lastig. Heel onverstandig eigenlijk om dat te doen. 

Karlijn: En wel eigenlijk meestal de eerste neiging.

Stijn: Zeker. We willen kinderen beschermen. Wat heel goed is en belangrijk is tegen de wereld, de grote boze wereld. Dat herkent denk ik elke opvoeder, dat dat een logische reflex is. Maar zodra ze in hun tienerjaren komen, dan wordt het ingewikkelder in die zin dat je moet beschermen tegen de heftige bedreigingen, maar ook ze initiëren in de wereld, ze inleiden in de wereld. En dat betekent dat je niet alleen maar dingen van ze kan weghouden, want je raakt ze natuurlijk nooit wegwijs in die wereld. En dat kan je op een heel alledaags niveau, kan je dat voor je zien, dat je natuurlijk steeds meer loslaat als ouder van tieners, maar op meer existentieel ontwikkelingsniveau betekent dat ook dat je je heel goed bewust van moet zijn dat ze in aanraking komen met zaken waar je liever niet van wil dat ze mee in aanraking komen. En dat gaat eigenlijk een beetje in tegen hoe sommige mensen preventie opvatten. Dus daar zit ook wel voor mij het grote argument ligt daar van hoe belangrijk het is om ontwikkelingsgericht met jongeren te werken. Niet alleen maar van wat willen we dat ze niet worden, maar ook waar willen ze bij helpen, dat ze zelf kunnen uitzoeken wat ze wel zouden kunnen worden. 

Karlijn: Begeleid bij identiteitsvorming. EHBI. En hoe doen we dat? 

Stijn: Door dus niet alleen maar te focussen op de problemen, op de bedreigingen, de risico's. Daar wel bewust van te zijn en ook te weten hoe en wanneer te signaleren. Maar er zit ook een hele kant aan die te vaak onbesproken blijft. Van kijken van wat is er aan talent aanwezig in een jongere die vaak op school als leerling misschien niet laat zien, maar wel in het buurthuis een stukje laat zien. Nou ja, dat zegt dan meer over de omgeving waar hij in zit dan over het gebrek aan talent of waar hij toe in staat is in positieve zin. En een stukje de mogelijkheid geven dat jongen in de lead komen van hoe ze zaken zouden willen aanpakken, anders willen zien. Je hebt dat nu gelukkig in de context van de jeugdzorg, je hebt steeds meer initiatieven van jongeren die zeggen van geef ons de kans om te bepalen welke hulp we nodig hebben, in plaats van dat dat voor ons bepaald wordt. Ik denk dat dat een heel goed voorbeeld is van hoe belangrijk het is om te zien dat jongeren... dat het al deel is van de oplossing van datgene waar ze zorg voor ontvangen, wanneer jij ze als volwaardig benadert. Dan ga je ander gedrag uitlokken dan wanneer je ze enkel als voorwerp van jouw hulp bekijkt. 

Karlijn: Ja, dus eigenlijk wat je net ook zei bij hoe hou je dan contact, zei je ook ga naast een jongere staan in plaats van tegenover hem. Is eigenlijk hiermee vergelijkbaar.

Stijn: Ja, dat sluit er wel bij aan denk ik.

Joppe: Je noemde aan het begin van de podcast, bedoemde je al eventjes de online wereld en wat voor invloed dat heeft op de identiteitsvorming van jongeren. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe ouders daarop kunnen inspelen. Hoe kunnen ze dat signaleren op het moment dat ze zelf misschien niet zoveel kennis hebben van de online wereld? 

Stijn: Ja, er zijn heel veel kanten aan de online leefwereld. Daar heb je denk ik minstens een andere podcast voor nodig om dat helemaal uit te pluizen, maar wat we zien is, kijk die interactie online, waar jongeren in toenemende mate ook mee bezig zijn, dus we weten dat het aantal tijd die ze doorbrengen online alleen maar is toegenomen sinds de covid periode. Die interactie heeft ook een belangrijke vormende waarde voor hun identiteit. Dus het is niet alleen maar kommer en kwel of bedreigingen. Er zit daar ook juist die interactie online biedt de mogelijkheid om identiteiten te exploreren. In die zin is het internet een stukje speelruimte voor identiteit. Dus dat moet ook even duidelijk zijn, want het is niet alleen maar bedreigend. En aan de andere kant zien we dat het welbevinden van jongeren de laatste tijd flink onder druk staat. We zijn nog niet zo heel goed achter welke factoren daarin het meest bepalend zijn, maar er groeit consensus dat het feit dat jongeren steeds vaker online actief zijn en ook zelf geen rem daarin hebben, omdat ook heel veel van die programma's zo gebouwd zijn dat er geen rem op zit, de infinite scroll die eraan kleeft, dat je daar toch wel moet helpen grenzen te stellen als ouder, als opvoeder, als het gaat om identiteiten, is dat ontzettend lastig. Omdat heel veel van de beïnvloeding op identiteit, laat we eerlijk zijn, dat begrijpen wij als volwassenen, eigenlijk de uitdrukkingen begrijpen wij heel vaak niet goed. Bijvoorbeeld op Tik Tok, gaan dingen zo snel en er worden zoveel verwijzingen gemaakt naar zaken waar wij ook alweer verder vanaf staan, dat het heel moeilijk in te schatten is. Is dit nu oké of is dit eigenlijk over het randje en moet ik het hier over hebben met mijn kind? Wat we wel weten is dat er, als het gaat om afbeeldingen die op TikTok te zien zijn. En ik denk dat alles opgeteld wel veel invloed heeft op het zelfbeeld van kinderen. Gewoon omdat ze alleen maar mooie mensen zien, uiterlijk mooie mensen. Of omdat ze alleen maar succesvolle mensen zien. En eigenlijk steeds weer herinnerd worden aan hoe ben ik dan wel zo cool als die persoon die ik voor mij zie. Dus het zit hem denk ik op welbevinden. Heb je als ouder denk ik de rol om een stukje je kind de boodschap te geven dat die goed is zoals die is. Want dat is iets wat we nu onderschatten. Als ik het heb over prestatiedruk al eerder in het gesprek. Die komt dus niet alleen van school, van onderwijs, van ik moet resultaten halen, maar die komt juist ook vanuit online deze dagen. Ik moet voldoen aan een bepaald ideaalbeeld wat mij online wordt voorgeschoteld. En ik denk als we dat mogen... Als je dat bedenkt, hoe dat op jongeren kan bewegen, dan heb je als ouder een heel belangrijke rol en ook als professional die ouders begeleidt om te zoeken naar ruimte waar jongeren even onttrokken zijn aan die druk. 

Karlijn: Als ik je goed heb begrepen Stijn, dan zeg je, internet is, veel programma's zijn zo opgebouwd dat je daar oneindig jezelf in kan verliezen. Daar moet je als begeleider een kind helpen grenzen stellen. Je zegt ook, het is ook echt ingewikkeld omdat je als ouder of volwassen heel vaak niet per se begrijpt waar het over gaat. Maar als je kan is het heel waardevol om dingen te bespreken waarvan jij vindt dit is misschien wel tegen een grens aan. Je kan het er natuurlijk ook gewoon live in gesprek over hebben van wat vinden we hiervan, wat moet je hiermee. Je zegt ook internet heeft veel invloed op iemand zelfbeeld en legt ook een hoge druk om er bij te horen en dus aan een bepaald beeld te gaan voldoen. En je kan dus eigenlijk heel goed ruimtes creëren voor je kind om zich juist te onttrekken aan die druk. Grote deels door echt te laten weten je bent al goed zoals je bent. Je hoeft niet in dat vormpje te passen. 

Stijn: Ja, ik had het niet beter kunnen samengatten. 

Karlijn: Fijn. Oké, nou, een nieuwe podcast over online lijkt me echt een ontzettend goed idee. Ik heb nog een laatste vraag voor je, Stijn. En die is natuurlijk, als je moet kiezen en je kan professionals in het welzijnswerk één les meegeven over begeleid jongeren bij identiteitsvragen, wat wil je in ieder geval dat ze onthouden van deze podcast. 

Stijn: De voornaamste les als het gaat om identiteit en radicalisering is voor mij dat waar jongeren aan het worstelen zijn met wie ze zouden kunnen worden in de samenleving, de mogelijkheid creëren om ergens die worsteling, dat ze die niet voor zichzelf moeten houden, maar dat ze met leeftijdsgenoten en eventueel met volwassenen die ze vertrouwen, met het liefst geen ouders, kunnen exploreren welke identiteit bij hun past. 

Karlijn: Hartstikke bedankt.

Stijn: Graag gedaan. 

Karlijn: Dag dan.

Joppe: Leuk dat je hebt geluisterd naar een podcast van het Rijksopleidingsinstituut tegen radicalisering. We hopen dat je hebt genoten en zien je graag terug bij een van onze andere podcasts.