Podcast Reradicaliseren © (deel 2)

Joppe: De nasleep van de coronamaatregelen, een groeiende kansenkloof die het land verdeelt en een online wereld waar veel volwassenen maar weinig vanaf weten. Voor veel jongeren, opzoek naar een eigen identiteit, is dit de realiteit. Dat deze jongeren vatbaar kunnen zijn voor radicalisering is bekend, maar kunnen we dit ook voorkomen?
Welkom, leuk dat je alweer luistert naar de tweede podcast van het Rijksopleidinginstituut tegengaan radicalisering (ROR) waarin Karlijn van der Boon in gesprek gaat met Stijn Sieckelinck. In het eerste deel hebben we het gehad over eerste hulp bij identiteitsvraagstukken. In deze aflevering neemt Stijn ons mee in de leefwereld van jongeren en geeft hij een inzicht hoe professionals jongeren kunnen helpen om op te komen voor hun idealen binnen onze democratie.  

Karlijn: We zijn geneigd extremisten en terroristen of vanuit pedagogisch perspectief als slachtoffers te zien van een moeilijk levenspad, of vanuit veiligheidsperspectief als schurken. Moreel verwerpelijke mensen die we niet moeten willen begrijpen. Jij pleit voor een derde bril, zie ze als actoren. Wat bedoel je daarmee?

Stijn: Daarmee bedoel ik dat de mensen om wie het gaat nooit helemaal kunnen gereduceerd worden tot hun opvoeding. Dus dat we het er eigenlijk niet goed aan doen om iemand alleen maar als een speelbal te zien van zijn omstandigheden. Want dan zal die ook niet het gedrag, als we die persoon zo benaderen zal die ook niet het gedrag laten zien waarin die een stuk aan die autonomie laat zien om de omstandigheden die hem of haar gevormd hebben, om daaraan te ontsnappen of daar ergens ontwikkeling in te brengen. niet alleen maar een slachtoffer van zijn omstandigheden, ook al weten we uit onderzoek dat dat wel degelijk een belangrijke rol speelt. De moeilijke jeugd die veel van die mensen hebben gehad. Maar aan de andere kant, ze ook niet zien als alleen maar door en door slecht, omdat ze in hun gedrag ons voor schut zetten of ons bruskeren, schofferen en het gevoel geven dat wij minder waardig zijn of dat andersdenkenden niet mogen bestaan. Dus dat zijn heel heftige houdingen en uitspraken die mensen doen, maar als je ze alleen maar als schurken vanuit dat perspectief gaat benaderen, dan staat dat in de weg ook van begrijpen, dus niet om begrip hebben voor, waar die houding vandaan komt. En dat is waarom we er goed aan doen om voorbij dat schurken of slachtoffer perspectief te zoeken naar het actor perspectief. Wat is er in de persoon dat we kunnen aanraken en aanzetten inderdaad, soort van in een stand zetten, waardoor ze de mogelijkheid krijgen om iets te doen om de energie die vaak gepaard gaat met radicale behoeften, om dat om te zetten in hun gedrag, waarbij ze hun eigen omstandigheden of die van de groep waar ze een soort missie zien voor zichzelf, om daar iets in te kunnen betekenen.
En dat is waar je vanuit alleen maar het slachtoffer perspectief of alleen maar het schurken perspectief, ga je daaraan voorbij, aan die dimensie. Dan wil je alleen maar iemand redden, of alleen maar iemand kort wieken of ervoor zorgen dat hij niks kwaads kan doen. Maar als je alleen maar bezig bent met dat iemand niks kwaads kan doen, dan ga je zien dat heel snel dat ook betekent dat iemand ook niks goeds kan doen.

Karlijn: Ja, als ik me goed herinner, zei je in de podcast die we vanmorgen hebben opgenomen, deel 1, zou je ook als je één manier zou willen aanwijzen waarop je mensen sowieso helpt sneller radicaal te worden, is het vooral proberen te zorgen dat ze niet achter de idealen aan gaan? 

Stijn: Ja, dat was inderdaad op het gebied van identiteit. Dus als je een heel duidelijk beeld hebt van wat iemand niet mag worden, dan voelen mensen dat in hun interactie. Dus dan zijn je interacties als zorgprofessional of als gemeente-medewerker. Dan ga je merken dat komt dat in de weg te staan eigenlijk van de relatie die je nodig hebt om vooruit te komen met elkaar. 

Karlijn: Dus dat perspectief van vanmorgen dat gaat eigenlijk over personen die eigenlijk gewoon jongeren die mogelijk radicaliseren en nu heb je het eigenlijk over terroristen, mag ik al? Zijn die nou terrorist geworden vanuit slachtofferschap of vanuit... zijn het schurken en moeten we ze beknotten? En jij zegt nee, ze hebben veranderenergie, we moeten ze begrijpen. 

Stijn: Ja maar het is gevaarlijk om al te zeggen van dit zijn dan al mensen die onder het kenmerk van terrorisme vallen. Want kijk, het probleem is wel, op een gegeven moment moet je ook gewoon als overheid handelen, als inlichtingen dienst, als politie. En dan moet je niet meer te veel willen begrijpen op dat punt. Dus het is juist wel degelijk in een fase dat mensen een radicale behoefte laten zien dat ze geen vertrouwen meer, geen blijk van vertrouwen meer hebben in de democratische rechtsstaat. Dat heeft verschillende onderdelen natuurlijk. Dat kan de parlementaire democratie zijn, het kan de media zijn, het kan de wetten zijn waar we onder te leven hebben. Op het moment dat iemand daar afstand van dreigt te nemen, moeten we iets doen. Want dan is het belangrijk om in te grijpen. Maar ons doen mag niet ten koste gaan van het doen van de persoon die we proberen tegen te houden. En dus moeten we ervoor zorgen dat er een positieve, dat er een pad wordt mogelijk wordt gemaakt waarin die positief iets kan bijdragen in plaats van dat het alleen maar tot destructie en vernietiging leidt. 

Karlijn: Dus je zegt, je moet begrijpen dat deze mensen iets willen bijdragen en veranderen. Ze willen ook dat zelf kunnen doen en dat moet je eigenlijk faciliteren binnen de democratie. Hoe doe je dat? 

Stijn: Ja, dat is heel moeilijk. En dat is steeds moeilijker geworden om je dat voor te stellen dan vijf jaar geleden toen ik het boek schreef. Want toen had je nog een soort duidelijke dreiging van een aantal groepen, die waren redelijk afgebakend. Als je gaat kijken naar de dreigingsanalyse van de NCTV toen de nationaal coördinator terrorisme en veiligheid je had gewoon ja de jihadistische en de extreem-rechtse dreiging en daartussen had je nog wat dierenrechtenactivisten die soms wat te ver gingen maar dat was de dreiging en daaromheen had je de grote meerderheid van de crisis. Wat je nu ziet is dat door Covid, door de koopkracht, de inflatie, een aantal zaken die spelen, geopolitiek, het gemak waarmee samenzweringen online ook kunnen worden gedeeld en conflicten kunnen worden opgestookt, dat dat allemaal ertoe geleid heeft dat we allemaal wel ergens iemand kennen die aan het afstand nemen is van instituties of die zijn vertrouwen in instituties kwijt is of die een bepaalde groep in de samenleving ziet als bron van ellende en daarin ook gewoon vast komt te zitten, niet meer naar constructieve oplossingen zoekt. En dat is denk ik waar dit vraagstuk des te precair wordt. Wat kan je dan nog om mensen uit die soms obsessie te trekken waarin ze zichzelf duidelijk als onderdrukte zien en waarin ze zich toch ook een stukje vernederd voelen. En dan weten we eigenlijk uit onderzoek, zodra mensen die ervaringen hebben, moet je eigenlijk met hen op zoek naar waar voor hun de onderdrukkende actoren, of de onderdrukking wordt vandaan komt en hoe dat op hen inspeelt. En kijken hoe je ze bewuster kan maken van die onderdrukking. Of van hoe dat hen in de weg zit. Tools geven om zich daarin minder machteloos te voelen. En vervolgens te gaan kijken of je iemand kan helpen om een stuk de rollen te helpen omkeren dat iemand wel weer meer kan... meer invloed heeft op zijn leven, meer invloed heeft op zijn omgeving, zonder dat hij daarmee anderen gaat onderdrukken. Dat zijn de grote uitdagingen.

Karlijn: Oké, dus als ik je goed begrijp, het gaat eigenlijk meer om de zienswijze dan dat jij nu kan zeggen en zo pak je het aan, hier heb ik de tools. Maar de zienswijze helpt wel om met deze mensen te kunnen zoeken naar je voelt je vernederd en onderdrukt, wat is dat nou, hoe beperkt het jou? En ook, wat kan je doen? 

Stijn: Ja, en als je komt tot die laatste vraag, dan ga je dus merken vaak dat mensen ander gedrag gaan laten zien dan wanneer er alleen maar tegen hen wordt gesproken of dat er alleen maar dingen voor hen worden bedacht. Want dat is juist waar ze voor een belangrijk deel, waarom ze voor een belangrijk deel hun vertrouwen verloren zijn. 

Karlijn: Als ik het goed begrijp, dus dat de instituties vaak over hen of tegen hen praten, vertellen wat ze zouden moeten doen of denken misschien zelfs? 

Stijn: Ja. 

Karlijn: In plaats van vragen, oké wij zijn ook heel boos over, ik noem maar wat, de toeslagenaffaire en dat dat heeft geleid tot uithuisplaatsingen. En wat kan je nou doen?

Stijn: Ja, zeker. Ja, dat is een goed voorbeeld. Door als overheid de wijze waarop jouw democratie, democratische rechtsstaat, vitaal houdt. Door daarin ruimte te maken voor groepen, banden, netwerken die ongevraagd felle kritiek leveren op hoe dingen eraan toe gaan. En dat maakt het niet altijd gezelliger. Het maakt het niet altijd makkelijker ook om te besturen. Maar ik denk wel dat het luisteren inderdaad naar de grieven van mensen tot op een bepaalde hoogte heel veel, ja heel veel wrevel kan wegnemen. En als het goed is blijft het ook niet alleen maar beluisteren, maar pik je ook op van oké welke zaken kunnen ook beter en moeten ook beter. Dus ja, dat participeren, een actieve participatie van mensen, ze daartoe uitnodigen, dat is toch het krachtigste middel tegen mensen die afhaken. We weten, er is die atlas van afgehaakt Nederland uitgebracht en dan denk ik wel, als ik dat zie, mensen hebben blijkbaar hun redenen om af te haken. En hebben ook natuurlijk heel veel mogelijkheden om af te haken. Je hoeft niet meer per se gebruik te maken van instituties om je leven, om überhaupt te kunnen je bestaan leiden, je kan best wel, denk aan je bankzaken regelen, dat kan bijna, je financiële zaken regelen, dat kan bijna zonder banken. Je gezondheidsregelen kan bijna zonder dokters. Je kan het allemaal opzoeken, je kan het allemaal, je eigen, ja, je eigen kennis bij elkaar sprokkelen en ook met communities daarover eigen beslissingen nemen. Dus ik snap dat heel veel mensen denken dat het wel kan zonder de overheid. Daarmee zijn ze misschien niet altijd anti-overheid, maar ze hebben gewoon niet zo'n boodschap aan de overheid, meer. En dat heeft heel veel te maken met hoe met name online allerlei initiatieven ontstaan zijn van hoe je dingen kunt goed regelen in je leven zonder dat je bij de officiële instanties moet zijn. Maar dat creëert natuurlijk wel ook tegelijk een opgave als samenleving van hoe zorg je er wel voor dat er geen verschillende samenlevingen naast elkaar ontstaan. Dat mensen wel in contact blijven met elkaar. En dat ze ook vanuit hun teleurstelling in de instituties wel ergens een uitlaatklep kunnen vinden. Om die boodschappen op de juiste plek te brengen. 

Karlijn: Omdat open deuren toch soms belangrijk zijn om even in te trappen. Waarom is het belangrijk, als ik jou goed hoor, je zegt het is eigenlijk best te doen om in je eigen groep met elkaar voor jezelf te zorgen zonder dat je de instituties nodig hebt. Daar zit ook niet per se gevaar in als het gaat over extremisme en terrorisme. Het hoeft ook niet uit anti-overheid te zijn, maar misschien wel uit tikkie wantrouwend of we kunnen het beter zelf. Maar je zegt wel, het is belangrijk dat mensen niet helemaal uit contact met elkaar raken en er een parallele samenleving ontstaat. Waarom is dat belangrijk?

Stijn: Je wil zoveel mogelijk vermijden dat mensen helemaal vervreemd raken van elkaar. Omdat vervreemding ook echt een voedingsbodem is voor escalatie, conflict. Het is heel belangrijk dat verschillende groepen in de samenleving blijven van elkaar kennis nemen. En daarom is bijvoorbeeld iets als een publieke omroep, of in het land waar ik vandaan kom, dat Waalse kranten en Vlaamse kranten, dat er een verband is, dat die af en toe over elkaar berichten. Dat is zo ontzettend belangrijk, want anders kom je gewoon helemaal tegenover elkaar te staan. Dan heb je alleen nog maar de Vlaamse belangen die worden verkondigd in de Vlaamse kranten en de Waalse belangen in de Waalse. En dat is heel onwenselijk, omdat we weten dat juist in het dagelijkse leven voor mensen de media die ze tot zich nemen, de informatievoorzieningen, de muziek die ze luisteren, het eten wat ze eten, dat dat allemaal signifiers zijn, dat zijn dingen waar een betekenis aan zit, waar een lading aan zit. En als dat alleen nog maar van de eigen groep mag komen, dan maakt dat zodra er echt druk op de ketel komt, dat mensen niet meer gaan kijken naar anders denkende, anders levenden van wat zij nodig hebben en hoe we er samen kunnen uitkomen. Dus je wil dat toch een beetje in de gaten houden, dat je niet te veel van elkaar komt af te staan. En dat is wel in dit land een reële kwestie, bijvoorbeeld als het gaat om de tegenstelling tussen Randstad en provincie. Dat zie je ook in die boerenprotesten heel sterk. Dat mensen het gevoel hebben van ja, we zitten niet waar de beslissingen genomen worden. En zij besluiten wel volledig boven onze hoofden. Bepalen zij nu onze toekomst en de toekomst van onze kinderen en breken af van onze voorouders die we opgebouwd hebben enzovoort. Nou ja, dat is heel fundamenteel. Daar moet je wel, daar heb jij wel als overheid de plicht om te gaan luisteren, op zijn minst.

Karlijn: Ja, en ook de belangen die je misschien niet zelf in beeld had in beeld te houden. Voor jou als overheid, en je zegt ook dat het belangrijk is dat er bij groepen in beeld is dat er nog anders denkenden zijn. 

Stijn: Ja, en daar heb je als professional ook een rol, kan je daarin spelen. Dus aan de ene kant ga je proberen je in te leven in de mensen met wie je werkt, de gezinnen, wat speelt hier, waar maken ze zich zorgen om, waarom zijn ze misschien achterdochtig tegen hulp? En aan de andere kant, ben jij wel het gezicht van die instituties voor hen? En dus zul je misschien ook de wind van voren krijgen en zul je ook op een gegeven moment moeten zeggen van: Ja, als jullie iets van mij willen, dan hangen daar ook wel bepaalde voorwaarden aan. Dan moet er wel een vorm van samenwerking zijn. Of dan is er in elk geval een... Hoe zou ik het zeggen? Het kan niet maar van één kant komen. En ik denk dat dat iets is wat je als professional wel onder de knie kunt krijgen. Je luistert, maar je praat ook terug naar mensen. Zodanig dat er echt een gesprek ontstaat, of een echte mogelijkheid om een relatie te verdiepen. En dat jij niet alleen maar een uithangbord bent van de overheid, of alleen maar een vooruitgeschoven pion, maar echt iemand van vlees en bloed die oprecht met mensen wil zoeken naar oplossingen. 

Karlijn: Verderop in je boek schrijf je ook als je handelingsperspectief biedt, neem dan in je visie mee het bereiken van je doelen kan alleen in samenwerking met mensen met een andere religie of overtuiging. Dat gaat heel concreet over als je met jongeren aan het zoeken bent naar oké jij wil dus graag opkomen voor bijvoorbeeld onderdrukten moslims in Syrië waar misschien aanvallen tegen zijn of die dieren die inderdaad in hele kleine hokjes zitten, maar je kan dat niet alleen. Is dat zo, en of wat bedoel je daar precies mee?

Stijn: Ja, ik denk dat ik hier verwijs naar de gedachte dat jouw overtuiging ook maar wat betekenis heeft omdat er ook andere overtuigingen zijn. Dus een beetje de filosofie van Ubuntu, je hebt verschillende levenswijzen en die zijn eigenlijk ook mogelijk, we kunnen daar juist belang aan ontlenen of vinden die belangrijk omdat er ook anderen zijn. Het is soms goed om dat even in herinnering te roepen. Als we helemaal in de heat of the moment heel hard voor onze zaak aan het vechten zijn. De kans is heel groot dat als jouw tegenstander of jouw vijand, laten we zeggen de tegenstander, op een moment zegt van ik ben eigenlijk niet geïnteresseerd in deze strijd, dat het voor jou ook veel minder interessant wordt. Dus het zijn zaken die met elkaar samenhangen en als het gaat om dat handelingsperspectief, ik zeg altijd, we moeten echt helpen mensen om de juiste tegenstander te kiezen. Mensen helpen om goed te bestuderen van wie zit mij hier nu eigenlijk in de weg en wie zou ik eigenlijk moeten bestrijden. Dan kom je heel vaak achter dat, dat je doelen misschien wel gelijker lopen met andere ideologische groepen dan je zelf in de gaten had. Dus bijvoorbeeld de strijd die is losgebarst al een aantal jaren om ons bestaan niet enkel te laten leiden door kapitalisme en neoliberale opvattingen. Het is natuurlijk een amalgaam van groepen die daar, die inderdaad ook in die strijd een rol ziet, maar soms te weinig ziet dat samen optrekken, dat je daarin meer voor elkaar kan krijgen. Terwijl uiteindelijk de gevolgen vaak voor vele leden van die groepen ongeveer even ingrijpend zijn. Dus daar gaan we soms voorbij aan... Mensen worden ook soms tegen elkaar opgezet. Je ziet dat ook in volkswijken, zie je dat vaak, oudere volkswijken. Die druk die dan gezet wordt op oorspronkelijke bewoners, dan de komst van bewoners met anderen, dan niet-westerse cultuur, dan de hipsters die er nog bovenop komen. En dan krijg je een soort, als je niet oppast gaan mensen elkaar allemaal in de weg zitten en dan krijg je dat ze eigenlijk in een raar laboratorium gebracht zijn met elkaar, wat bedacht is boven hun hoofden. En dat ze misschien daar hun pijlen naar moeten richten, in plaats van, als het gaat over degelijke huisvesting, als het gaat om ontmoetingsruimte, als het gaat om voldoende speelruimte voor hun kinderen enzovoort. Ja, als je dan alleen maar naar elkaar kijkt en alleen maar vooroordelen over elkaar bevestigt, dan mis je echt de kans op maatschappelijke verandering. 

Karlijn: Ik hoor een beetje ook de theorie van Bart Brandsma in jouw verhaal. Kijk in plaats van je tegenstellingen misschien ook naar gezamenlijke belangen in zo'n wijk en hoe je dat voor elkaar kan krijgen. En dat kan je vooral samen bereiken.
Stijn:  Ja, Brandsma stipt zeker een aantal heel relevante dingen aan die in dat proces spelen. Ja, we verschillen op een aantal kleinere punten, maar zeker dat is hier wel van toepassing. Dat we soms er goed aan doen om mensen hun lens bij te stellen, niet in de zin van of ga nu eens normaal doen of denken, maar juist van, ja maar heb je wel de juiste tegenstander in het vizier? 

Karlijn: Het triggert mij wel dat je zegt, heb je wel de juiste tegenstander? Misschien moet je een andere tegenstander zoeken en dan misschien samenwerken met degene die hiervoor jouw tegenstander was, want je hebt vergelijkbare belangen. Heb je nog steeds een tegenstander waar je je radicale pijlen op kan richten. 

Stijn: Ja dat zeg jij met een hele grote glimlach. Tegelijk denk ik wat zijn we hier nu aan het verkondigen misschien helemaal verkeerd begrepen worden. Maar dat is denk ik waar radicalisering ons elke keer een beetje aan herinnert en in die zin is het echt een ander thema dan vele anderen. Je moet soms contra-intuitief denken, je moet soms vanuit de complexiteit van zo'n vraagstuk gewoon erkennen dat je er met een simpele ontkenning niet komt. Dus je moet eigenlijk voor een belangrijk deel mee denken met mensen. Dus niet alleen in hun schoenen durven gaan staan, maar ook gaan kijken door wat voor partijen worden ze beïnvloed, waarom is die beïnvloeding zo sterk, meedenken en volgens mij gebruik ik in mijn boek ook een soort van, het is een soort judo worp, dus je moet voor een belangrijk deel meebewegen in die move en dan net op het juiste moment overnemen. Maar niet denken dat je vanaf het begin in charge bent of gaat kunnen bepalen wat iemand gaat denken. Zo werkt het niet. 

Karlijn: En in die judo-greep neem je dan vooral de richting over waarin iemand wel maar dan vreedzaam kan strijden voor zijn idealen. 

Stijn: Precies. 

Karlijn: En hoe die dat dan kan doen. We zijn stiekem al van hoofdstuk 2, bied bevrijdende praxis, langzaam zo naar hoofdstuk 4, leer jongeren vreedzaam vechten geschoven. Dat is ook heel logisch, want er is veel samenhang. Je hebt het daarover, het verschil tussen actief en passief burgerschap. Je zegt, gevestigde politiek noemt mensen radicaal als ze zich afzetten tegen de huidige status quo en hun zo buitenspel zetten. Deze groepen die zich niet gezien en erkend weten door hun overheid bouwen zo een sterk anti-gevestigde, ordegekleurde identiteit op. Jij zegt we moeten dat anders gaan zien. Waarom dus geen onderscheid tussen actief en passief burgerschap? Wil je daar wat meer over zeggen?

Stijn: Ja, de actieve burger is iemand die betrokken is, die in zijn of haar ervaringen, situaties tegenkomt waar hij niet stil bij kan blijven zitten. Vandaar het actieve. Maar dat wil niet zeggen dat het altijd gepolijst is. Dat wil niet zeggen dat het altijd op een civiele manier tot uiting komt. Dus het is een burger die ergens door in beweging gebracht wordt en dat niet voor zichzelf kan houden. Wat ook heel gezond is, want burgers die dat alleen maar voor zichzelf houden worden vaak depressief en die komen hun zetel niet meer uit. Dus dat is iets wat een kwaliteit is of in elk geval iets waar je moet durven voorbij het zichtbare gedrag te kijken, voorbij de zichtbare uitingen van mensen. En eigenlijk vaststellen, actieve burgers die willen niet toekijken naar waar dingen misgaan. Die willen niet stil blijven zoals ik in mijn boek citeer van mensen die in de jaren ‘60 van de vorige eeuw in de Verenigde Staten zagen hoe hun regering te strijden trok in Vietnam, zeiden van To do nothing would be radical. Dus, ja, dat is een burgerschapsdeugd om in actie te komen. Ook al betekent het, ook al in dit geval van deze burgerrechtactivisten in Amerika, dat jij door de overheid aangemerkt wordt als staatsondermijnend. Maar dat is een burgerdeugd.

Karlijn: Je hebt het ook over verander energie bij jongeren.

Stijn: Ja, Juist bij jongeren, zie je dat ze in die ontwikkelingsopgave, die ontwikkelingstaken die ze moeten doorgaan, dat daar een bepaalde energie kan vrijkomen, die gaat over, ja maar hoe wil ik de dingen aanpakken? En hoe kan mijn autonomie, als ik die kan claimen, hoe kan die tot andere, voor een deel een ander leven mogelijk maken dan ik nu leid. Dat is waar jongeren eigenlijk in principe op een gegeven moment altijd ergens op uitkomen op dat punt van wat is mijn rol in het geheel en hoe kan ik dat ergens naar mijn hand zetten. En voorbij gaan aan die energie is onverstandig. Je kan die gebruiken, je kan die inzetten. En natuurlijk, ik ken ook allemaal de beelden van de tieners die achterover op de bank liggen en niet vooruit te branden zijn. Dus je vraagt je soms ook af van waar zit die energie dan. Maar dat is juist wat ik aanstip in mijn boek. Juist een aantal van die tieners zijn blijkbaar wel in actie gekomen wanneer ze door extreme bewegingen werden opgeroepen om een vuist te maken, om wel zich te laten horen. Of is het ook in minder extreme zin, de tieners die massaal op straat zijn gekomen voor de klimaatzaak. Dat waren ook niet toevallig 16-jarigen die dat... of zelfs Greta Thunberg was 16 toen ze begon met haar actie. En hoe snel dat navolging heeft gekregen. Dat is zeker niet alleen maar... dat is dan de cynische lezing, omdat het tijdens school was, maar echt omdat heel veel jongeren juist werden aangesproken als burger en als actieve burger. Van je kan nu uit je comfortabele leventje stappen en een vuist maken, al is het maar tijdelijk, maar wel even laten zien dat je er staat voor die zaak. 

Karlijn: Kom van de bank af en maak verschil. 

Stijn: Kom van die bank af. En dat is die actieve burger.

Karlijn: En je zegt dat terroristen zijn eigenlijk behoorlijk goed in juist precies die jongeren die nog op de bank liggen in actie krijgen. Een van de dingen die jij heel erg doet met je boek is ook leren van terroristen. Hoe kunnen wij dat doen? De professionals die luisteren, wat kan je doen? 

Stijn: Wat we kunnen leren van extremisten is dat juist die jongeren die overal uitgekotst worden, op school niet vooruit  komen en die dan thuis tegen de muren oplopen en alleen maar gezeur van hun ouders hebben. Nou ja, die hebben natuurlijk een enorme behoefte om wel nog ergens een positief verschil te maken. En de kracht van dit soort bewegingen is dat ze, juist omdat ze het op moraal spelen, van de samenleving is verrot, is, ja, is, is, jou, heeft jou uitgekotst omdat jij juist wel oprecht bent. Nou ja, als je jongeren zo aanspreekt, dan moet je wel van goede huizen komen om aan die lokroep te weerstaan. En dat is wat we van ze kunnen leren. 

Karlijn: Want je wil wat betekenen. Dus geef jongeren een kans om wat te betekenen. 

Stijn: Exact. En je wil niet helemaal alleen staan. Dus je wil, als je daar meteen een aantal gelijkgezinden met het soort gelijke ervaringen kunt ontmoeten. En ook nog eens een stukje op je talenten worden aangesproken, die die school al lang niet meer ziet. ziet, op een gegeven moment zagen wij dat die extremistische bewegingen steeds professioneler ook begonnen te ronselen op talenten van jongeren. Ben jij goed in ICT of heb jij affiniteit met techniek? Dat vond ik eigenlijk een van de meest frappante karakteristieken, dat juist onder die jongeren natuurlijk met die biculturele achtergrond van wie we weten, dat ze minder kans maken, minder kans hebben op een baan, dan jongeren met dezelfde kwalificatie zonder biculturele achtergrond. Zeker ook bij de uitzendbureaus. Ja, die werden als het ware door ronselaars voor de extremistische zaak wel naar binnen gehaald. Dus ja, ik heb het dan ook gekarakteriseerd als het enige uitzendbureau waar jongeren met een bicultuurachtergrond in het voordeel zijn. Maar dat is heel cynisch, dat is heel pijnlijk eigenlijk om te realiseren. 

Karlijn: Zou jij zeggen, dat een van de dingen die misschien wel deels oorzaak en deels ook gevolg zijn van terroristische aanslagen vanuit een claim op iets islamistisch als achtergrond. Daar zijn veel vooroordelen bij mensen in hun hoofd gekomen over moslims. Dat juist handelen naar die vooroordelen eigenlijk het probleem verergert? 

Stijn: Ja, absoluut. Handelen naar vooroordelen is nooit aan te raden. Dat is een groot probleem, dat natuurlijk door de spektakelwaarde van terrorisme heeft het niet geholpen voor de samenleving en voor het vraagstuk van intercultureel verstandhouding dat er zo geronseld is juist onder die jongeren met bicultureel achtergrond. En daar moeten we dus ook voortdurend in radicalisering, de taken die we hebben rond radicalisering moeten we voortdurend beseffen dat dat in de kaart speelt van die andere extremistische groep, namelijk extreemrechts. Het is heel ingewikkeld, want je wil er niet doodzwijgen in de zin van... Het heeft heel veel impact op je samenleving, dus je moet je inlaten met religieus-islamitisch geïnspireerde extremisme. Aan de andere kant is het heel belangrijk om dat los te zien van de religie waar ze zich op beroepen en vooral de religieuze gemeenschap, waar ze ook heel vaak aan de rand van staan. Dus eigenlijk ook helemaal niet welkom zijn, helemaal niet gezien worden als goede gelovigen ofzo. Het is vaak juist een soort reactie op die marginalisatie dat mensen dan gekke sprongen gaan maken. 

Karlijn: Dus jij zegt eigenlijk die terroristische organisaties die spreken de jongeren aan die gewend zijn om misschien wel afgewezen te worden, spreken ze juist aan op, hey jij kan iets en jij kan iets voor ons betekenen. We zouden eigenlijk zoveel meer zelf ook moeten zien wat ze kunnen.

Stijn:  Ja, we zouden sowieso de jongeren die uitvallen in het onderwijs, die op een dwaalspoor terechtkomen. Ik vind dat we veel meer moeten inzetten als samenleving vanuit professionals die echt die leefwereld kennen van die jongeren, om die naast die jongeren te plaatsen en ze samen te zoeken naar mogelijkheden om weer betekenis te geven aan hun leven. Dat kan via stage of werk zijn, maar dat kan eventueel ook in de buurt zijn, om iets voor de directe omgeving te betekenen. Maar die moeten gewoon terug zelfwaarde krijgen, want die zijn vaak echt helemaal naar beneden gehaald. En wij denken dan heel vaak vanuit het onderwijskundig project van, ja maar sommigen halen het nu eenmaal niet, dus sommige leerlingen kan je ook niet langer op school houden? En dat is vanuit die invalshoek te begrijpen. Maar we vergeten soms dat die jongeren wel verder moeten. En wie staat er dan klaar om inderdaad nog wel talenten te zien? Dus dat is ook waarom ik nu merk in mijn onderzoek naar jongerenwerk, dat die juist heel goed met dit soort jongeren zijn om samen op zoek te gaan naar perspectief. Dus als school doe je er ook goed aan om te kijken van, oké, wie is de achtervang op het moment dat iemand niet meer op school kan blijven. Wat ik ergens begrijp, dat dat soms moet. Maar het is heel onwenselijk als dat op een te grote schaal gebeurt en als we daar geen extra laag van professionals hebben die juist dat als skill hebben. Dan moet je er ook voor dat je die jongeren terug in een actieve, positieve stand weet te zetten. 

Karlijn: Ja, mooi. Ook om hun eigenwaarde eigenlijk weer terug te geven. Of helpen vinden eigenlijk. Je kan dat natuurlijk niet geven.

Stijn: Ja.

Karlijn:  Je hebt het over democratie vraagt om onderhoud. Ja, hoe kan je dat aanpakken? Hoe doen we dat?

Stijn: Ja, die is heel erg relevant op dit moment. Volgens mij zien we langs alle kanten dat die democratie iets is wat we samen maken met elkaar. Die wordt van binnen en van buiten uit op dit moment zijn er toch wel signalen dat mensen vragen stellen bij dat samenlevingsmodel. Dat ze best wel zien de nadelen in de verf zetten. Je kan veel beter beslissingen nemen als je één sterke leider hebt. Die kan dan echt een duidelijke koers bepalen in plaats van een soort zwalkende koers met je land. Dat zijn zaken, en dat met de druk vanuit regimes waarin juist die president, Rusland, maar ook Arabische landen, waarin eigenlijk die democratie uitgehold is, dan moet je dus gaan kijken hoe kan je als Europese naties wel blijven dat project vormgeven zonder dat het te kosten gaat van je slagkracht en dat mensen wel zich heel bewust zijn dat het niet vanzelfsprekend is dat we die scheiding der machten hebben, dat we vrije media hebben, dat we artikel 1 hebben. Je kan een hele lijst maken van dingen die niet meer zo van ons sprekend zijn. Misschien zelfs niet meer van ons sprekend als 5 jaar geleden toen ik het boek schreef. Dus dat is wel een... Daar hoor ik ook wel wat alarmbellen afgaan. En dat betekent dus ook, ja, de democratie als samenlevingsvorm van jongs af aan bij kinderen, niet enkel in het hoofd prenten, maar juist ze laten oefenen met wat het is om met conflict om te gaan, wat het is om je eigen standpunt te mogen verdedigen, maar ook rekening te houden met een andermans standpunt. Dat ze dat aan de lijf ondervinden, dat dat niet zo eenvoudig is, maar hoe jonger je ze dat leert, hoe meer ze daarvan hun voordelen mee zullen kunnen doen. Toch met de grote bedreigingen of uitdagingen die er op ons afkomen, ook met de energiecrisis en dergelijke, denk ik wel dat we ook als Europa een stevigere, democratische omgeving moeten bouwen. Want als wij het willen uithouden tussen de grootmachten, China, Rusland, Amerika, dan moeten wij denk ik onze democratie versterken daar waar we ook de meeste impact te maken hebben. Volgens mij is dat door duidelijker, als Nederland ook te begrijpen dat we zonder Europa heel snel zullen in de problemen komen als het slecht valt, de verkeerde kant op valt. 

Karlijn: Dus als ik hier eigenlijk twee lessen uithaal, is de ene dat je zegt, we moeten echt als land heel goed beseffen hoe niet vanzelfsprekend democratie is. En hoe belangrijk het is ook dat we in Europa samenwerken om een democratie eigenlijk te blijven. En dan gaan onze professionals denken, dat kan ik niet voor mezelf bewerkstelligen. Maar je hebt ook iets gezegd waar onze luisteraars waarschijnlijk zelf echt een rol in kunnen hebben, namelijk leer jongeren al vanaf heel jong niet alleen wat een democratie is, zeg maar zo kan je stemmen en dit zijn de regels, maar ook, hoe doe je dan nou, in een samenleving waarin jij je mening hebt en je eigen mening kan uiten en ook ruimte is voor die van anderen? En dit is iets wat je op scholen zou kunnen doen? 

Stijn: Ja, dat kan je natuurlijk. Er zijn programma's zoals de Vreedzame School, die hebben daar echt veel ervaring mee. Maar je hebt allerlei andere, meer vanuit de buurt opgezette initiatieven, waarbij mensen in het besef van dat we het samen moeten doen, met alle verschillende opvattingen die er zijn, waarin we eigenlijk tijd maken met elkaar om dat proces, om er aandacht voor te hebben, dat het niet vanzelf lukt om samen te leven, maar dat je moet kunnen benoemen wat daarin de grote uitdagingen zijn en wat er nodig is om dat op een vreedzame manier te blijven doen met elkaar. Daar kan je als professional absoluut een rol in spelen. Jij bent vanuit jouw beroep in een positie om ergens naast de partijen, boven de partijen zou men zeggen in politieke zin, maar dat vind ik niet zo'n geslaagde beeldspraak hier, om eigenlijk juist het verschil te helpen uithouden tussen mensen. Dat mensen vanuit hun wil om iedereen te willen maken naar zijn of haar overtuigingen, om daar een stukje tussen te gaan staan. En te zeggen van, nee kijk, de kracht van onze samenleving zit hem juist in dat we verschillend mogen zijn. En ja, dat betekent dat je soms hinder hebt van elkaar. Maar als je daarmee om kunt gaan, dan leef je het beste systeem wat er is. 

Karlijn: En dan word je ook een heel weerbare en veerkrachtige burger. 

Stijn: Zeker, en dan gaan we ook denk ik op het wereldtoneel uiteindelijk ook in onze kracht kunnen meedoen met de grote uitdagingen. 

Karlijn: Ik zou natuurlijk nog 15 voorbeelden van je willen vragen. Dat ga ik niet doen. Ik ga wel de luisteraar tippen. Kijk ook nog naar het boek Speelruimte voor Identiteit, Samenwerken aan veerkrachtige identiteitsvorming voor jongeren. Dat gaat zoals je hoort ook veel over identiteit. Maar er staan ook voorbeelden in van projecten waarin mensen met verschillende invalshoeken leren het eigenlijk uithouden en samen in hun wijk, in plaats van tegenover elkaar, samen te werken. Stijn zit tegenover mij te knikken. 

Stijn: Ja, dat is een mooie bruggetje, klopt. Daar staan die voorbeelden in. 

Karlijn: Dus maak daar gebruik van. Er is nog veel meer over te zeggen, maar niet binnen deze podcast. We gaan deze podcast afronden met een vraag, je voelt hem al aankomen, Stijn. Als het gaat over biedbevrijdende praxis, leer jongen vreedzaam vechten. Wat is je belangrijkste tip?

Stijn: Omdat we bij radicalisering vaak geleid worden door een angstbeeld van dat mensen dingen gaan doen die naar zijn, hebben we soms de neiging om onze aanpak in te zetten op dat ze vooral niks in hun schuld gaan voeren, dat ze vooral niks gaan doen. Maar daarmee gaan we voorbij aan de energie die mensen in zich dragen vaak om te willen van betekenis zijn, om te willen dingen naar hun hand zetten. En dus kunnen we niet verwachten dat we heel veel bijdragen aan een oplossing als we ze niet in staat stellen om ook echt als actor in beweging te komen. 

Karlijn: Heel inspirerend. Dankjewel.

Joppe: Leuk dat je hebt geluisterd na een podcast van het Rijksopleidingsinstituut tegengaan radicalisering. We hopen dat je hebt genoten en we zien je graag terug bij één van onze andere podcasts.